Может ли либерализация Украины способствовать ее украинизации?

Материалы "круглого стола" политиков и экспертов. Львов, 28 ноября 2007 года.

Ігор Танчин, політолог : Минулого разу ми обговорювали проблеми, що стосуються розвитку лібералізму в Україні. На мою думку ідеї лібералізму можуть і повинні бути патріотичними. Тому я хотів би запропонувати сьогодні для обговорення власне, таку проблему: наскільки ідеї лібералізму здатні сприяти українізації України.

Відомо, що в Україні саме ототожнення з певною національно-культурною групою, її способом світосприйняття сьогодні формує політичний вибір індивіда. Фактично в Україні функціонують дві "мега-партії", які умовно можна позначити як "ліву" - об'єднуючу російськомовне й проросійськи налаштованих громадян і "праву" - україномовну й прозахідну.

Саме завдяки тому, що західні, ліберальні, ідеї в суспільній свідомості є тісно пов’язаними з україноцентричністю, то відстоюючи інтереси всіх, хто хоче бути вільними і заможними, хоче мати реальні політичні, економічні та особисті права і можливість відстоювати ці права, ми поширюватимемо на Схід і Південь України й українські національні вартості, умовно кажучи, розширюватимемо кордони "помаранчевої" України.

Андрій Павлишин, журналіст: В політиці важливі не тільки цінності і ідеологеми, які сповідують ті чи інші політики, але й важлива репутація політика, його політична дія, послідовність. Це найбільший капітал. Можна тисячу раз заявляти, що ти ліберал чи націоналіст, чи прихильник Трипільської культури, але якщо ти є по політичною розмазнею, непослідовний, не демонструєш, що готовий захищати національні інтереси, то люди за тобою не підуть. Якою б не була ідеологія Тимошенко, кияни, як люди енергійні, активні голосують за того, хто найбільш динамічний і послідовний. Їм байдуже, що вона проголошує ліві ідеї, вона вважають, що це напускне, щоб притягнути електорат. Вони цінують особистісні риси Тимошенко і голосують проти особистісний рис Ющенка і Януковича, яких вони вважають небезпечними для здійснення національного проекту. Ми проігнорували найважливішу складову націоналізму – національні інтереси. Цілком гомогенне польське суспільство, всі налаштовані проти Росії, але в середині суспільства відбувся чіткий розподіл щодо базової цінності – автаркійності чи відкритості на світ. А це не аналізувалося. Захист національного виробника – це не націоналізм і не лібералізм. Тому що лібералізм – це відкритість, а націоналізм – захист національних інтересів, який може полягати, наприклад, як в американців, в тому, що вони намагаються інтернаціоналізувати світ і відкрити ринки для себе, а не відгородитися від усіх високим муром. В тому відношенні я не вважаю ПР ліберальною силою. Це постсталінська партія, антидемократична, бо постійно наїжджає на демократичні інститути, дискредитує їх. І не ліберальна, тому що орієнтована на південнокорейську, тайванську сингапурзьку систему концентрації економічних потужностей а руках держави для того, аби вона створила преференції для великих фінансово-промислових груп. Це не є ані націоналізм, ані лібералізм.

Але нам треба вийти на якийсь рівень узагальнення, тому що ми не можемо мислити фігурами того чи іншого політика. Ми повинні бачити якусь перспективу для України. Такою зараз є виборча система в Україні.

Анатолій Романюк, керівник Центру політичних досліджень Львівського національного університету ім.. І. Франка: Перш ніж говорити про перспективи поєднання націоналізму і лібералізм спробуємо окреслити їх у теоретичному плані. Лібералізм – це свобода особистості, правова рівність всіх перед законом, космополітизм, антиклерикалізм і толеранція щодо інших культур, відмінностей. Націоналізм – це свобода групи, домінація однієї групи, виключення однієї групи створення для неї пріоритетів по відношенню до інших. Можна продовжувати далі. На мій погляд, лібералізм і націоналізм – це дві ідеології, які себе вдаємо виключають, абсолютно протилежні речі, які не поєднуються. Вони різновекторні. Для того, щоб говорити про ліберальну людину, має бути взаємна толерантність і у Східному, і у Західному регіоні.

Що на мій погляд може бути спільного в націоналізмі і лібералізмі? Сьогодні національними партіями в Європі виступають регіональні партії. Вони ставлять перед собою перспективу розвитку власного регіону і виступають за максимально відкритий ринок, свободу особистості, підприємницької діяльності. Друге, що характерне для тих регіональних партій – вони виступають за ЄС більше ніж національні партії. Тобто, зв’язка може бути, але вона полягає в можливостях для розвитку регіону.

Щодо поділу України. На моє переконання, проблема, яка сьогодні існує в Україні має такий вимір: частина України пройшла значно далі в процесі етнонаціонального творення. Коли ми говоримо про Західну Україну, про північ, центр, Київ, то ця частина пройшла значно далі в творенні етнічної нації; а коли ми говоримо про Південь і Схід, то ця частина проходить свій процес творення нації, але вона відстала, запізнилася у своєму розвитку і опинилася в тій ситуації, що вони готові будувати політичну націю. І ось тут виходить нестиковка. Ми говоримо про Бандеру, а вони не хочуть Бандери, Вони кажуть, що хочуть України, вони за розвиток України. Питання полягає в тому, чи вони захочуть українську мову. Але це вже питання мудрості політиків. Українська мова не вивчається за рік, досвід цсіх країн свідчить, що для того, щоб країна перейшла на мову, необхідно 1-2 покоління. Ми це хочемо зробити швидко. Я вважаю, що тут є проблема, яка і накладається на моменти мови – російськомовні і україномовні українці. Але ж українці... Як нам їх розвести? Можливо, треба шукати якісь інші засади, а спиратися не тільки на Донцова, з його поняттями про те, хто такий є справжній українець.

Тепер питання свободи. На мій погляд, феномен свободи особистості для Східної України є більш властивий, ніж для Західної. За часів Катерини ІІ Таврію і т. зв. Новоросію приєднали до Росії. Селяни почали втікати на ці землі. Це були вільні люди. Махно був не у нас, а там, саме як вияв максимально необмеженої свободи. Або в радянські часи схема рейтингів секретарів партії. В нашому регіоні секретар по ідеології був рівний із секретарем по промисловості. Там так не було. Там не було проблем з ідеологією. Ось ці моменти наклалися на специфіку тих людей, які там живуть. І на це треба зважати і враховувати цю специфіку.

Лібералізм в плані свободи особистості, антиклерикалізму, ринку, правової рівності і цілого ряду інших моментів вичерпав себе в 50-ті роки. Ліберальні партії увійшли в склад консервативних партій. Говорити про соціальну складову – так. Але з того боку є не ліберальна, а права складова. А вона вважає, що зі свободою, з правами все нормально. А ключовим є ринок, економіка. Там про свободу вже не говориться. Вона там присутня. Наші партії приймають праву складову в умовах, які існують в захіжній європі, але відкидають цб ліберальну складову. Немає лібералізму в ПР. НУ не ліберальна, а права. Що стосується ринку, економіки, треба ще дивитися. В якій мірі вона права. Ця схема не зовсім працює щодо наших партій. Наші партії все-таки більше орієнтовані на конкретний результат. На мій погляд, якщо ми говоримо про перспективу для України, то повинні чітко усвідомлювати, що ліберальні і праві маркери спільно протистоять соціальним. І ми повинні усвідомлювати, що немає у нас протиставлення націоналізм-Росії в тому форматі, який намагаються накинути суспільству політичні парті. Вони в значній мірі накидаються штучно, виходячи зі своїх політичних інтересів. А проблема, як залучити силу національних ідей, існує. Але це вже інша проблема.

Квурт: Я правильно зрозумів, що на Вашу думку майбутнє – за регіональними партіями?

Романюк: Я думаю, що майбутнє залежить від мудрості діючих політиків, наскільки вони зуміють далі розколоти або не розколоти Україну. На мій погляд, існуючі політичні партії виконали свою функцію, вони викличуть огиду в значної кількості суспільства до багатьох речей, з якими себе ідентифікували і тоді в суспільства виникне потреба чогось іншого. А інше, на мій погляд, може бути цілком через регіональну структуру. Багато з нам усвідомлюють, що НУ, БЮТ, ПР, КПУ нічого не робила і не планує робити далі. Абстрактні ідеї, тобто немає партій, які б запропонували щось громадянину. Утворюється вакуум, який, на мій погляд, може бути реалізований через програму регіонального розвитку. Якщо ми говоримо. Що хочемо, щоб Львівський регіон або західна Україна розвивалися за зразком ЄС, щоб вся Україна бачила, як можна зробити Європу в Україні. В якійсь мірі це є націоналізм, але він не буде сприйматися як такий.

Роман Кошовий, голова Львівської обласної організації Комітету виборців України: Чи існує національний лібералізм? Існує. Просто він називається патріотизм. Зараз я хотів чи на інший момент звернути увагу. Була ремарка, що люди голосують за ідеологію. Люди не голосують за ідеологію, тому що вони їх не знають. Люди голосують, спираючись на певні етно-соціально-культурні цінності. Партії ж експлуатують певні ідеологічні штампи. Наприклад, ПРП говорить, що вона право-ліберальна партія, НСНУ також позиціонує себе як ліберальна. Але так не є. Партії йдуть у владу, але вони не шукають там блага, вони шукають там контроль за ресурсами та потоками. В даному випадку вони просто експлуатують ідеології. Якщо з точки зору теорії хаосу в центр даної системи покласти людину, то можна відзначити, що ідеологічно всі українці дуже подібні. І якщо ми визначимо основні маркери лібералізму чи націоналізму, то побачимо, що немає різниці між тим, що є тут і там. За винятком певних сентенцій в етно-соціально-культурній, а не в ідеологічній сфері. Якщо ми сьогодні хочемо мати сьогодні результат, то ми не можемо опиратися на визначення, які усували 100-150 років тому. Тому що тоді не було глобалізації.

Друге. Не було такої комунікації, яка існує сьогодні, а це один із елементів пропаганди . І тому сьогодні багато культурологів вважають, що сьогодні є хаос. Хаос – це порядок вищого рівня, бо ми ще не знаємо законів, не можемо розкласти і осягнути цю систему. Якщо ми будемо дуже примітивно підходити до поняття, чи може партія, яка буде проводити ідеологічно свою діяльність, перемогти на виборах, то я вважаю, що ні. Але звичайно політична партія повинна спиратися в першу чергу на етно-соціально-культурні відмінності певних регіонів. І взагалі на сьогодні в тих визначеннях, які мені відомі, націоналізм зайняв не стільки антиглобалістичну позицію, скільки позицію ідентифікації певних націй, як інструменту для проведення всезагальної мобілізації до армії. Він на сьогодні стає засобом ідентифікації певних етно-соціальних груп. І це найбільша боротьба з глобалізацією. Ми повинні самоідентифікуватися як галичани і протиставити на цій позиції себе з донеччанами. Тобто це не є економічна річ. Я підтримаю ідею федералізму а ля В’ячеслав Чорновіл, але в нас все-таки повинна бути унітарна держава, не повинні бути окремі землі і має бути однозначно федералізм в економічній системі.

Шведа: має право на існування визначення націоналізму як ідеології, яка в свою основу ставить пріоритет національних пріоритетів. За такий націоналізм я двома руками. Але, знову ж таки, що тоді брати за критерій визначення національних інтересів. Ти говориш про те, що на сьогодні усі політичні партії на зразок БЮТу НУНСУ є тобі близькі і зрозумілі як виразники національних інтересів. А які національні інтереси вони виражають? Якщо це питання захисту культурних цінностей – це одна постановка питання. Очевидно, що є різниця між націоналізмом в сучасних європейських державах. Ми справді бачимо, що в ряді європейських країн пройшла хвиля правих, в тому числі націоналістичних політичних сил, які прийшли до влади. Те, що сьогодні відбувається в партійному житті і партійній системі України, мені здається, є чітко спланованою акцією для того, щоб здобути монополію вже діючих партій і не допустити на політичну сцену партій-конкурентів. Позачергові вибори тільки закріпили монополію цих партій, не давши можливості сформуватися якимсь новим політичним проектам. Очевидно, найближчим часом, ця монополія буде зберігатися і всіляко підтримуватися, в тому числі, через доступ до фінансово-матеріальних ресурсів. Це ненормальна ситуація, я думаю, що наявність в тому числі і регіональних партій, і будуть дискутувати – це явище позитивне, і мені здається, що в такому напрямку. В іншому випадку – це штучна багатопартійність і може дійти якщо не до двох партій, то до двох блоків, які зможуть конкурувати між собою. Ці блоки в Німеччині, скажімо, є потенційно правий ХДС конкурує з лівим соціально-орієнтованим соціал-демократами. І там, відповідно, відбувається пульсування. Якби сформувалася така біполярна система, де би була боротьба між правими і лівими, то біди б, напевно, не було. На сьогоднішній день я не бачу такої політичної системи, яка би ставила питання про розвиток економіки, підприємництва і т.д. Усі політичні сили, які пройшли, один лозунг – ми дамо при народжуваності, зарплату. А хто це робити буде? Всі тільки роздають.

Квурт: Тобто сьогодні окрім розподілу політики і бізнесу треба ставити питання про розподіл політики і управління. Ми сьогодні практично наголошували, що політика діє для влади заради влади, тобто задля можливості розподіляти ресурс. Ресурс в будь-якому випадку розподіляється представниками менеджменту, які опиняються в квоті тієї чи іншої політичної сили за принципом персональної відданості. Напевно, доцільно піднімати питання, в який спосіб обмежувати такі можливості?

Романюк: Такі приклади маємо в країнах ЄС. Наприклад, у Сполученому королівстві партії, які отримують більшість, мають право поміняти 120 чоловік при владі. На сайті уряду висить 122 прізвищ, яких поміняла партія. А далі вниз – там є державні бюрократи, яких вони не мають права зачіпати, бо ці люди роблять професійну кар’єру. Їм заборонено брати участь у виборах, вони мають дбати про державу. В Німеччині, наприклад, дозволено міняти 100 чоловік. А Ющенко, прийшовши до влади у 2005 році, через місяць наказав замінити 18 тис. чиновників. А ці люди мають бути впевнені, що вони роблять кар’єру заради держави.

Шведа: Це дуже складне питання. Відділення бізнесу від політики – це кричуща необхідність. Бо в політику на сьогодні йде бізнес для того, щоб продовжувати робити свій бізнес. А критерії ефективності бізнесу і в політиці не співмірні. Той, хто зробив в бізнесі капітал, не завжди може бути ефективним політиком і чиновником. В нашій ситуації з бізнесу в політику йдуть для того, щоб лобіювати свої інтереси. Я думаю, що одним з заходів все-таки повинно бути розмежування і поява фаху політика. Це би мало бути загальноприйнятно, що в політику мають іти люди підготовані Що таке політика? Це окрема схема державної діяльності , яка має свої закони, механізми, закономірності, як і будь-яка сфера. Проблема політики значною мірою полягає в тому, що ця сфера не розглядається як відповідний фах. Але тут напевно ще є проблема моралі тих людей, яким дається робота. Це не залежить від того, чи він успішний, ефективний і т.д. Тому проблема особистості в політиці все-таки відіграє важливу роль.

Ігор Вдовичин, політолог: Почну з першого. Ми сперечаємося про ідеологію. Будь-яка ідеологія може бути тоталітарною. Ідея соціального блага виявилася на практиці радянським різновидом тоталітаризму, а національного блага – різновидом нацистського чи фашистського тоталітаризму. І лібералізм теж може бути тоталітарною ідеологією. На мій погляд, сучасна форма лібералізму є підґрунтям для формування своєрідного тоталітарного суспільства. Тому що зникає людина, її особистість. Вже не має значення навіть стать, не кажучи про будь-які цінності. Людина стає схожа на малий гвинтик, який в будь-який момент може бути замінений, переставлений. І те, що тут говорили про реґіоналізацію, це означає, що значна частина інтелектуалів опиняється цьому нівелюванню особистості, як і в 20-30 роки. Але вони розколоті, як і тоді: тоді одні підтримували комуністів, тому що вважали, що вони борються проти фашизму, а інші – навпаки: підтримували фашистів як найефективніших борців проти лівої загрози.

Що стосується лібералізму в Україні, дивіться, як ПР може бути ліберальною, якщо вона співробітничає з КПУ? Соціалізм може десь з націоналізмом, лібералізм з націоналізмом контактувати, то лібералізм з комунізмом ніяк не може бути разом. Позиція комуністів щодо свободи особи, приватної власності, заперечення принципу поділу влади… Власне це основна ідея комунізму – заперечення лібералізму як буржуазної видумки, яка дозволяє меншості панувати над більшістю.

Ми повинні усвідомити, що в Україні не буде ніяких змін, поки ми не вирішимо проблеми комуністичного минулого. Повинні ми цю проблему вирішити. До речі, регіонали це усвідомлюють. І вони чітко говорять: усі ваші розмови це є змінити ментальність жителів Південно-Східного регіону. Якщо це станеться, тоді з нашими ідеями лібералізму можна зайняти позицію в Південно-Східному регіоні, який зараз ніяк не піддається. Тому що національна ідеологія сприймається в цих регіонах дуже слабо. А з ідеями лібералізму можна туди пройти – але це вдасться тільки тоді, як частина людей своєю ментальністю і свідомістю відкине рудименти комуністичної свідомості. І те, що ми тут говорили, що народ голосує за соціальну демагогію все більше і більше, то це стається тому, що оця комуністична свідомість є всюди.