Головна Контакти Карта сайту




12 грудня, 2018
Ліберально-демократична партія України
UKR     RUS     ENG
Свобода кожного - основа свободи всіх


Партія
Лібералізм: теорія і практика
Партійні новини
Інститут Лібералізму
Запитання і відповіді
Світлини
Голосування
Проекти

Вхід



Лібералізм як модель економічного розвитку

Версія для друку
6 жовтня 2005 року в Інституті лібералізму відбувся круглий стіл на тему „Лібералізм як модель економічного розвитку України: проблеми і перспективи". У ньому взяли участь директор Інституту лібералізму к.філол.н. В.Н.Климчук; голова ЛДПУ І.Л.Душин; експерти Інституту лібералізму к.філос.н. В.П.Козловський, Я.І.Гольденберг; к.екон.н. В.І.Лисицький; радник Президента України д-р економ. н. О.Й.Пасхавер; директор Інституту соціальних технологій к.філос.н. О.М.Тихонов; д.екон.н. проф. В.М. Бодров; проф. В.Л.Скуратівський; д-р.екон.н. проф. Ю.М.Бажал; член Координаційної ради ЛДПУ Б.С.Дученчук; радник голови ЛДПУ Ю.В.Чудновський; керівник прес-служби ЛДПУ О.П.Маркосян; голова Київської міської організації ЛДПУ С.П.Федоров; голова Українського молодіжного активу В.Омельчук та ін.

Нижче наводяться виступи учасників круглого столу.

В.Н.Климчук: Сьогоднішній круглий стіл присвячено економіці. Проте найуживанішим словом моїх вступних зауважень буде „політика". Політика у сенсі системи продуманих цілеспрямованих дій, підкорених визначеній меті. Йдеться про інтенціональність влади вчорашньої чи влади сьогоднішньої. Безліч нарікань викликає приватизаційна політика, бюджетна, інвестиційна й інноваційна, митна чи тарифна.

Як ліберал, я вітаю жести, спрямовані на утвердження приватної власності, підтримку підприємницької ініціативи, ринкових відносин. Але ж я бачу й реальність: новий номенклатурний перерозподіл, монополізм, сумнівне підприємницьке „одне вікно", гальмування руху капіталу і т. д. А головне - в країні немає діючих програм економічного чи соціально-економічного розвитку. Ні довготривалих, ні коротких. Їх не приймає ні Верховна Рада, яка б мала це робити згідно з Конституцією, ні Президент, ні уряд. Економічне прогнозування щонайбільше зводиться до обговорення бюджетної резолюції. Декларативністю позначені економічні розділи партійних програм, в тому числі і виборчих. Наприклад, програма „Нашої України" є відверто сервільною і розрахована виключно на ручне управління почесного голови партії. Хочеться наголосити ще на одному дуже важливому з точки зору ліберальної ідеології аспекті економічного життя - вихованні „ринкової людини". Це термін батька економічного лібералізму Адама Сміта. Означає він не лише людину, здатну до самостійного ініціативного підприємництва, але й людину, здатну відстоювати своє право на власність і господарювання, людину правової свідомості, я б сказав, „юридичну людину". Наша історична драма саме в тому й полягає, що у нас обмаль таких людей, що довготривала епоха комунізму зробила все можливе, аби винищити їх раз і назавжди.

О.Й.Пасхавер: Главная задача приватизации, о которой вообще не говорится ни в каких документах, состоит, на мой взгляд, в создании субъекта перемен. Украина начала внедрять реформы, исходя не из внутренних причин, а исключительно из внешних: развал системы социализма и крах СССР. Внутри Украины не было слоя, который был бы прямо заинтересован в преобразованиях, и ей пришлось вынужденно заниматься реформами, она была скорее объектом исторического движения, нежели субъектом. В этих условиях чрезвычайно важно было создать такой социальный слой. И приватизация стала главной движущей силой его возникновения. Считаю, что до Майдана была предыстория новой Украины, потому что Майдан определил субъект реформ. Это - третье сословие, включающее не только предпринимателей, крупный капитал, а и миллионы самодостаточных людей, способных заработать на свою жизнь. Эти люди и составляли основную силу Майдана. Старая власть мешала росту их благосостояния.

Майдан имеет большинство признаков революции. Но прежде всего мне хотелось бы подчеркнуть, что всякая революция, как правило, случается не на фоне выживания, а на фоне быстрого экономического роста. Когда страна выходит из периода выживания, тогда возникает революция.

Окостенение, неадаптивность старой элиты государства являются препятствием для влиятельного нового слоя. Если мы не сумеем сделать власть чувствительной к переменам, то мы можем уйти от либерализма в противоположную сторону. Это значит, что вернется власть радикалов, которые обращаются к низшим слоям общества, проповедуют уравниловку, антибуржуазную риторику и т.д. Или мы получим правую диктатуру и новые волнения. Все эти варианты крайне нежелательны. Поэтому новая власть обязана стать адаптивной, четко понимать, как себя вести в условиях исторического движения, для того чтобы надолго удержаться.

Есть проблема негативного отношения общества к результатам приватизации. Формы приватизации, ее социальная нелегитимность обусловлены свойствами нашего общества. Будучи глубоко коррупционным и незаконопослушным, общество в процессе приватизации видит в личностях, которые олицетворяют капитал, само себя. И смотрится в это зеркало с большим неудовольствием. В людях есть стремление к тому, чтобы власть, известные люди выглядели лучше их самих. Но этого-то, как правило, не бывает. Такое положение объясняет негативный имидж приватизации в глазах общества.

Приватизация уменьшает диапазон функций государства, сужая сферу его деятельности. Государство - слабый и неэффективный ресурс перемен в условиях коррупционного общества. И сужение функций, пространства бюрократического, коррупционного государства, которое произошло вследствие приватизации, - фактор, дающий историческим переменам возможность идти более последовательно, более логично и быстро.

С точки зрения либеральной перспективы общества мне представляются необходимым продолжение процессов приватизации, невзирая на то, что они не будут находить должного социального понимания. Нам необходимо проводить приватизацию в самом широком смысле этого слова и развивать инфраструктуру частного бизнеса. И, кроме того, оказывать информационное давление на государство. Чем выше активность населения, тем более тонкие функции должно брать на себя государство, тем более сложным должно быть поведение элиты. И в этих условиях опасно не иметь адаптивного государства. Поэтому очень важны политические и административная реформы, подразумевающие контроль общества над бюрократией.

Спасибо!

В.П.Козловський: Дякуємо за цікавий і змістовний виступ, який відповідає темі круглого столу і задає стимул для подальших роздумів. Зрозуміло, що приватизація - це найважливіший, базовий інструмент ліберальної економіки. Але однієї приватизації недостатньо, щоб економічна діяльність суспільства відбувалася ефективно і стало. Коли ми ведемо мову про ліберальну модель в сучасній економіці, то, звичайно, звертаємо увагу на Європу, США, Японію, на так званих Азійських тигрів, які досягли фантастичних економічних і соціальних успіхів. Нам стає зрозуміло, що приватизація - це важіль, за допомогою якого ми можемо зрушити з місця глибу неефективної, тоталітарної економіки. Але надати їй додаткових стимулів для динамічного розвитку лише приватизація не може. Для того, щоб приватна власність спрацьовувала ефективно і стало на протязі тривалого історичного часу, необхідні як зовнішні, так і внутрішні мотиви і стимули. Це і наявність суб’єктів, які хочуть і можуть відповідати викликам сучасної економіки, і значний інноваційно-інвестиційний ресурс. Досвід сучасних економік багатьох країн свідчить, що інвестиційний, а тепер ще й інноваційний шлях розвитку стає найбільш визначальним, важливим. У найпередовіших економіках світу інновації є локомотивом зрушень і змін. Вони знаменують перехід до стадії постіндустріального, інформаційного суспільства. Ми поки що знаходимось далеко від цього стану.

Ю.М.Бажал: Я спробую перейти від лібералізму до інновації. Інноваційні теорії не завжди знаходяться в ліберальному мейнстрімі. З того, що я почув, в мене виникло бажання запропонувати таку тезу: реформи, які відбулися в Україні, стали "торжеством лібералізму". Давайте згадаємо, що таке лібералізм? Коли класики формулювали концепцію лібералізму, вони виходили з того, що це природний стан речей. Тобто ортодоксальні ліберали виходять з того, що ліберальна поведінка - це вільна поведінка, це природні процеси, це те, як побудований світ. Власне, якщо ми подивимось з цих позицій на те, що мало місце в Україні, то я скажу відверто: тут відбувалось торжество лібералізму. З певним перебільшенням, але для чистоти теоретизування можна стверджувати, що воно відбувалося абсолютно стихійно. Як проходила приватизація? З одного боку, були дискусії - як приватизувати? Але насправді приватизація відбувалась чисто ліберально. Просто люди побачили, що вони можуть взяти державну власність, і вони її брали так, як могли. Потрібно було для цього провести відповідний закон у Верховній Раді - проводили закон. Люди реалізовували свої приватні інтереси. І в результаті вийшло те, що вийшло. Давайте згадаємо, хто створив банківську систему України. Держава, Президент, Верховна Рада? Вона сама утворилася, а потім оформилась у вигляді законодавства. Хто помітив, коли був ліквідований Держкомпостач, інші інституції, які перерозподіляли ресурси? Ніхто не помітив! Я навіть жодної статті не бачив. Тому що розподіляти ресурси почали сили ліберальні, максимізуючи свій зиск. Якщо треба було давати хабарі чиновникам, міліції, контролюючим органам, щоб щось приватизувати, - давали, робили потрібних осіб співвласниками. Це робилося миттєво, і паралельно паралізувалася вся система контролю, яка могла виникнути. Природний стан речей я не вітаю. За біологічними законами в боротьбі за виживання в процесі відбору повинно загинути десь 50% популяції. У соціальних процесах така норма призводить до соціальних революцій. Тому природний стан розвитку - надто жорстокий. І диференціація доходів, яка відбулася, це підтверджує. Вона стала стовідсотковою демонстрацією ліберального механізму економічної поведінки. Він також діє в західних країнах: в Америці, Європі. Там народився „Капітал" Маркса, і там усі країни стояли напередодні соціалістичних революцій. Цей порядок дуже жорстокий і соціально небезпечний. А інституційний розвиток, який відбувся і в Європі, і в США, гальмував жорстокість природного стану речей і боровся з монополізмом. Тому що природний стан речей призводить до панування монополій, коли панує не сила закону, а насилля капіталу. Якщо держава не здатна ввести в законне річище гру природних сил, вона створює підґрунтя для панування монополій. Виникає так звана латиноамериканська модель. Такий стан речей є характерним для Африки. Такі країни не стають багатими, а „природний стан" речей не призводить до багатства народів. Є лише багатство тих, хто виграв. Тому в сучасних теоріях і в західній реальній політиці лібералізм ніколи не розглядався і не розглядається як чиста економічна поведінка, яку треба „відпустити" і якій не потрібно заважати. Поряд із чисто ліберальною теорією є і діють на практиці інституціональна теорія, моральні теорії, релігії - як стримуючі фактори, які в процесі вільної економічної боротьби відіграли колосальну роль саме в західних суспільствах, створивши умови для їх всебічного успіху.

У нас, до речі, є дуже цікавий приклад. Мені ніколи не давало спокою те, що прибалтійські країни, які були такими ж радянськими, як і Україна, стали за декілька років значно багатшими за неї. Я прийшов до висновку: єдине, що вони зробили, - не знизили доходи людей так, як у нас. Вони здійснили це вольовим чином, тому що в них рівень моралі, релігійного виховання був набагато вищий - вони не могли зробити жебраками вчителя і професора, не платити робітникам зарплату роками. Вони не „опустили" людину. Мені здається, що неврахування цих моментів гальмує наш розвиток. Ліберальна поведінка представлена досить різко в будь-якому економічному процесі. Їх учасники, переслідуючи власний інтерес, намагаються виграти і не бачать жодного доказу того, що раціональність поведінки поставлена під сумнів українською реальністю. І звідси центральна теза, на яку спрямована основна критика лібералізму: людина не є лише людиною економічною - вона більш висока. І ми повинні якось захистити, підняти людину в нашому суспільстві і допомогти їй розкритися. А ми знаємо, яким талановитим є наш народ! Потрібно лише створити для нього нормальні, сприятливі умови. І це пряме завдання держави, „природним" шляхом згадані умови виникнути не можуть.

У випадку із інноваціями як важливим аспектом сучасного економічного розвитку відбувається те саме. Для того, щоб люди могли проявляти себе творцями, висувати нові ідеї, вони потребують відповідних умов. І, знову ж таки, лише держава повинна і в змозі їх забезпечити. Природно це не станеться, і український досвід якнайкраще це ілюструє. Якщо ми проаналізуємо статистику інновацій, то прийдемо до висновку, що інноваційний процес у нас фактично відсутній. Для великих корпорацій, фінансових, олігархічних груп не потрібні інновації. І це теж знаходиться в площині „раціональної" поведінки: навіщо інновації, якщо заробити можна іншим шляхом? А для того, щоб інновації стали їм потрібні, має проявити волю держава, яка, створюючи правила і обмеження, трансформує раціональну поведінку в інноваційну. Так зараз відбувається в Америці, це ж намагається зробити Європа. Якщо ми ведемо мову про ліберальну політику, ми не повинні забувати про те, що основою економіки є людина. Щоб проявились якості людського капіталу, він повинен бути вільним. Чистий лібералізм, який передбачає, що кожен робить, що йому заманеться, створює дуже багато тих, хто програє. І протидія цьому - функція держави. Ця функція не може звужуватись. Інша річ, що її наша держава, в принципі, не може виконати в нинішніх умовах. Оце є проблема. Але неможливість виконувати свої обов’язки сьогодні не означає, що не треба докладати зусилля, щоб держава змогла їх виконувати в майбутньому. Пропонувати звести роль державного апарату нанівець у разі, якщо держава неефективна, буде неправильно. „Природні" ліберальні процеси призведуть до того, до чого вони вже призвели.

В.П.Козловський: Дякую, частково можна погодитись з деякими вашими тезами, але багато з чим хочеться посперечатися...
Якщо є якісь думки з цього приводу, з приводу інноваційної діяльності, інвестицій як рушіїв ліберальної економіки, прошу висловлюватися.

В.І.Лисицький: Здесь звучала мысль о том, что для либерального подхода характерна жестокость. Сегодня трудно возразить против следующего утверждения: либеральные Америка, Великобритания, Германия, Голландия - страны с наиболее высокой терпимостью к инакомыслящим. Мусульманская община в Великобритании просто колоссальных размеров, турок в Берлине больше, чем в Анкаре. Почему мусульмане едут миллионами в высокоразвитые страны, в христианские страны? Почему они не едут в Японию? Почему выходцев из Африки так мало на Тайване и так много в Лондоне? Говорить, что либерализм означает жестокость, - неправильно. Хотя бы исходя из того, что мы сейчас наблюдаем. Мы помним из истории, что в свое время мусульманский мир и христианский были примерно на одной конкурентной позиции - по знаниям, по занимаемой территории. Потом Европа через Возрождение, через переосмысление христианских ценностей, через появление протестантских течений, в конечном счете, вышла на либеральную модель развития. И сегодня мы видим, что мусульманский мир абсолютно не конкурентоспособен с христианским, который базируется в основном на либеральных ценностях. Самый первый благотворительный фонд был создан основателем династии Рокфеллеров. По тем временам огромный фонд. Сейчас в Америке подобных фондов с миллиардными поступлениями, сметами больше сотни. Вот жестокая либеральная Америка.

Ю.М.Бажал: Я дуже дякую Вам за виступ, оскільки ви підтвердили те, що я хотів сказати. Головна моя думка: жорстоким є лібералізм в розумінні „хай все іде, як іде". У цьому випадку виходить те, що вийшло в Африці, Латинській Америці, те, що вийшло в нас. Америка і Європа на цьому фоні відрізняються тим, що вони перестали сприяти ліберальній моделі в первісному, „природному" вигляді і почали розбудовувати потужні соціальні інституції. Не можна сказати, що розбудовували і релігію, але вона теж змінювалася певним чином. Коли ми говоримо про ліберальну модель і беремо розвиток успішних країн, то виявляється таке: ці країни успішні тому, що вони розбудували колосальну інституційну систему, яка протидіє природній жорстокості. І в цьому полягає успіх економік цих країн. В одній розумній книжці запитується: чому капіталізм має успіх тільки там, у Європі, якщо за цим принципом розвивається більше сотні держав? І там же відповідь: у цих країнах розбудовано інституційну систему, яка протидіє соціальній жорстокості і створює чесні, справедливі правила гри, а фактично створює конкурентний ринок. Це був складний шлях. Згадайте боротьбу з трестами в США, яка була на початку XX сторіччя, реформи Рузвельта, коли виникла велика депресія, і таке інше. Я вже не кажу про ту роль, яку відіграла Велика Жовтнева революція для того, щоб усі ці країни почали розбудовувати соціальні інституції, аби уберегти капіталізм, який як ринковий механізм є дуже ефективним. А зміна його планово-адміністративною системою - це неефективно, це дуже погано. Отже, поруч з ринковим механізмом треба розбудовувати соціальні інституції. Чому в Європу їдуть з України, чому на пенсію ідуть в Німеччину? Тому що там високі пенсії, тому що там колосальний соціальний захист. У французів соціальна проблема. Вони обурюються, що до них приїжджають араби, які не працюють, але отримують допомогу по безробіттю, грають у нарди у кафе, тому що у них соціальний захист. Чому Європа може собі дозволити більше 10% безробітних, чому 20% безробітних у Польщі не призвели до соціально струсу? Тому що там розбудований колосальний соціальний захист пенсіонерів, непрацюючих.

В.П.Козловський: Для будь-якої країни, що намагається увійти в глобальний світ і бути при цьому успішною, конкурентноздатною, вкрай важливо віднайти, створити прийнятну ліберальну модель економічного розвитку. Звичайно, модель не вирішує всіх проблем, бо вона є лише певна конструкція, інструмент дії. Кожна країна формує свою ліберальну модель для вдалого поєднання економічної ефективності, раціоналізації, максимізації прибутку, індивідуального і суспільного багатства з тими культурними традиціями, способом життя, які притаманні тій чи іншій країні. В ході нашої розмови я звернув увагу на „Азійських тигрів"та Японію, - це, до речі, класичні приклади, - тому, що цим країнам вдалося віднайти модель, яка, не знищуючи власні традиції і культуру, в той же час дає суттєвий ліберальний поштовх для економіки. Ці азіатські моделі досить своєрідні і багато в чому унікальні утворення, однак вони вельми ефективні і дієві. І вони засвідчують, що економічний лібералізм має значний потенціал для того, щоб успішно діяти в різних соціально-культурних, історичних умовах.

І взагалі, дуже цікаво з’ясовувати, яким чином поєднуються основні засади ліберальної економіки - конкурентне середовище, приватна власність, інвестиційний потенціал з культурними традиціями. Це питання і для нас на часі. І чи можливе в наших, українських, умовах таке поєднання ? Справа в тім, що одних державних механізмів і впливу держави на перебіг економічних процесів недостатньо. Коли ми ведемо мову про інституції, які облаштовують ринок, то маємо на увазі, що такі інституції постають, виникають не лише під впливом державної волі. Досвід інших країн свідчить, що такі інституції - це і неписані правила людського життя і діяльності, які існують у вигляді певних традицій, моральних звичаїв і способів життя різних соціальних груп і культур, що входять до складу суспільства. Чи спрацює усе це на ефективність нашої економіки, чи не спрацює, особливо з огляду на те, що наша країна мультикультурна ?

В.Омельчук: Вибачте, тобто мається на увазі реалізація в Україні не конкретної моделі лібералізму, а отримання, скажімо, якихось фрагментів для реалізації, можливо, власної, національної моделі? А чи можна почути, що таке національна модель? Дуже багато цікавого було висловлено на цьому круглому столі, дуже багато слушних ідей. І звичайно, певні елементи, які дійсно дозволяють створити конкурентне суспільство і звільняти особистість, були б корисні для побудови держави. Але ми бачимо, що таке лібералізм в цілому. Це те, що призводить до денаціоналізації суспільства, до поширення масових явищ в культурі, можливо, до поширення західних шаблонів, які нам чужі. Наприклад, Щокін в цьому плані дуже цікаво поєднує лібералізм з юдаїстичними контекстами. Так і говорить: юдо-ліберальні тенденції. Як ви на це дивитесь?

В.П.Козловський: Ми на це дивимось негативно, бо ідеї Щокіна, на які ви звернули увагу, суперечать будь-якій моделі лібералізму. Підкреслюючи, що лібералізм має свої особливості, коли взаємодіє з тим чи іншим культурно-історичним контекстом, ми зазначаємо, що ліберальна ідеологія зберігає при цьому свої основні засади: індивідуальну свободу, приватну власність, вільний вибір людиною свого способу життя, культури і традицій.

В.Омельчук: А якщо цей вибір заперечує вибір нації або не входить в рамки побудови колективного суспільства?

В.П.Козловський: А що таке колективне суспільство? Європа в ХХ столітті бачила різні форми колективного суспільства. В Італії це був фашизм, у німців - націонал-соціалізм. Це були типові колективні суспільства! Суспільства, де методами насильства і терору втілювались колективні (національні, расові) цінності. У нас це був комунізм - також суперколективне суспільство, де абсолютизувались, так би мовити, колективні форми існування (класові цінності). Ми добре знаємо, чим закінчили всі ці так звані колективні суспільства. Тому будь-яка пропаганда переваг колективного суспільства над людською свободою, правами особи - шлях до занепаду. Для нас суспільство повинно бути вільним. Лише суспільство вільних людей спроможне створювати ефективні моделі свого розвитку. А зараз я хотів би надати слово професору Бодрову.

В.М.Бодров: Ми зібралися не в найкращі часи для лібералізму. В світі відбувається згортання свободи в різних її сферах. Ліберальні партії - це невеликі організації на заході, але це той авангард, який завжди б’є на сполох, коли відчуває в суспільстві вірус тоталітаризму. Ми сприймаємо вас як певний авангард, що пропагує ідеї, до яких ми можемо по-різному ставитись. Але, думаю, всі ми симпатизуємо ідеї свободи в будь-якій сфері суспільного життя. А тепер - стосовно тих проблем, які порушувались, і про те, чим закінчив професор Бажал. Все-таки залишається риторичне запитання: лібералізм сприяє інноваційній діяльності, свободі, творчості? Одне з визначень економічного лібералізму - це економічна творчість.

До речі, тут правильно сказали: лібералізм різний буває. Але всі його школи визначають економічну свободу як можливість вибору, як фундаментальну цінність. І відповідно до цього реалізація принципів економічної свободи в нашому суспільстві викликає багато питань. Економічна свобода - не просто гасло, вона має конкретні виміри, в тому числі і кількісні. Ось її виміри: бюджет, його структура, доступ на ринки, свобода занять, свобода угод, вільне ціноутворення, вільна конкуренція, вільна торгівля. Якщо перебрати ці параметри, то побачимо, що не тільки у нас, а і в розвинутих країнах світу ідеї лібералізму переживають певну кризу. І тут постає питання співвідношення між ліберальними ідеями і ідеями державного інтересу. Принаймні, в нашому суспільстві реалізація економічної свободи - доволі складний і суперечливий процес.

Економічна свобода - це процес, який передбачає існування якихось об’єктивних умов того, що ми називаємо вибір: організаційних, технічних, правових. Хто цим має займатися за відсутності громадянського суспільства? Хто має створювати ці умови? Далі. Економічна свобода визначається культурою, ціннісними, соціальними, психологічними властивостями людини, навичками, знаннями. Хто має формувати відповідну ліберальну культуру у тих, кого ми називаємо політичною та бізнесовою елітою? Чи взагалі існує в царині нашої економіки якась культура? Податкова, фінансова? Якась етика? Реалізація економічної свободи в процесі розбудови громадянського суспільства пов’язана з багатьма самообмеженнями і вимагає певного рівня самоорганізації суспільства.

Тепер - що стосується держави. Уявити реалізацію ліберальних ідей в чистому вигляді, в принципі, неможливо. Це як та лінія небосхилу, до якої ми весь час наближаємося, тікаючи від тоталітаризму, і яка відсувається все далі. Але треба до неї йти, треба до неї наближатися. Мені здається, що економічні системи XX століття формувалися лише і при допомозі держави.

Є два шляхи. „Природним шляхом" цей устрій виростає за 600, 700 років. Але це, зрозуміло, нам не підходить. Коротший - при цілеспрямованій діяльності держави. Йдеться не лише про те, що держава створює умови економічної активності (хоча це теж її функція). Не лише про вузьку площину - ринок і держава. Сьогодні існує багато координуючих механізмів, які обмежують, звужують поле економічного лібералізму: міждержавні угоди, наднаціональні органи управління, міжнародні організації, тарифні переговори між профспілками, роботодавцями. Це не належить ні до ринкових, ні до державних методів. Врешті-решт реальністю є транснаціональне корпоративне управління, яке впливає на національну політику. І тут потрібна нова і більш складна стратегія і тактика.

Сучасна ринкова економіка і господарство мають базуватися на верховенстві закону, а не на владі окремих осіб. Вони мають базуватися на принципах, а не на якихось довільних винятках. Тобто економічному примусу повинен бути протиставлений реальний вибір, монополізму - конкуренція. І для реалізації цих принципів потрібна не формальна демократія для вузького кола осіб, а реальна демократична система, створення і розвиток якої можливі на революційній основі, зокрема і тих подій, що відбулися восени минулого року. І держава має цим займатися. А ідеї лібералізму через інститути громадянського суспільства, через ліберальні партії, об’єднання, рухи повинні тиснути на державу в цьому плані. Тут має бути баланс. Треба чітко спостерігати, щоб держава не перейшла межу, за якою починається авторитаризм і тоталітаризм. Безсумнівно, ліберальна система сприяє пошуку, інноваціям, але ви самі розумієте, що без державної підтримки, без державної інноваційної політики процес не піде.

Я.І.Гольденберг: Державна власність і державне регулювання - це зовсім різні речі. Біда в тім, що приватизація і інші ліберальні процеси, які відбувалися в державі, були спотворені із самого початку. Чиновницький і директорський корпус ніяк не бажав втратити контроль над державною власністю. Через це зусиллями депутатів-комуністів і депутатів-соціалістів були прийняті вкрай недосконалі схеми приватизації. Наслідки тих рішень ми розгрібаємо досі, подібна практика продовжується. Яскравий приклад - рішення Верховної Ради щодо державного пакету акцій ВАТ „Укрнафта". Його сенс - бажання чиновників долучитися до розподілу прибутків.

В.І.Лисицький: Я відповім молодим людям з приводу національності. Питання, яке ви підняли, у мене в голові крутиться уже, можливо, чи 10, чи 15, чи 20 років. Принаймні, з 89-го, коли в Миколаєві, російськомовному місті, мене, заступника генерального директора оборонного заводу, класифікували як "украинского буржуазного националиста". З тих пір проблема нації не виходить з моєї голови. Особистість не може розвиватися за межами нації, це абсолютно природно. Які контури нації - це інша справа. Це етнічна нація, це політична нація, чи можуть бути якісь інші характеристики об’єднання. Лібералізм, ліберальна модель орієнтується на те, щоб особистість розвивалася найкраще. Історичний досвід засвідчує, що найкращою об’єднавчою силою є система християнських цінностей. Уявляєте, є такий трикутник: лібералізм, націоналізм, християнські цінності. Ним визначається протягом останніх 100-150 років розвиток найбільш успішних держав.

О.Й.Пасхавер: Я хотел бы уточнить роль государства. Когда либерализм ассоциируется с безвластием, мне кажется, это провокация. Либерализм предполагает упорядоченную свободу, а не беспорядочную. Но сила власти связана с ее эффективностью. И то, что можно поручить государству в Швеции, невозможно поручить государству в Украине. Один из выступавших говорил: государство должно то, государство должно это. Я готов подписаться под каждым этим "должно", однако пусть мне скажут, какие конкретно люди будут осуществлять данные функции. И как? Мы что, ангелов позовем с небес на государственные должности? Это будут коррупционеры. Как-то, года два назад, в узкой компании я сказал представителям нынешней власти, что в коррупционном обществе лозунг борьбы с коррупцией подразумевает тайные и темные цели. Потому что это спекуляция на том, что невозможно осуществить.

Показателен пример Швеции, где существует исторически обусловленная культурная традиция некоррупционности. Отношение же русских и украинцев к государству разное. Русские похожи на дружинников, для которых государство выше, чем они сами. Украинцы - природные индивидуалисты. Для них государства, в которых они были, польское и русское - чуждые государства. Значит, соответственно, отношение иное. Сегодня украинцы в основной массе ведут себя не так, как ведут себя люди в Швеции или России. Поэтому, когда мы формируем собственное государство, мы должны учитывать эти особенности. Сегодня наше государство как ресурс слабое, но это не значит, что мы не должны усиливать регуляторную деятельность.

Но чем больше функций мы возлагаем на государство, тем больше мы даем возможностей для извращения этих функций. Мы создаем взяткоемкое государство. Поэтому вопрос заключается в том, чтобы резко минимизировать данные функции, сосредоточиться только на некоторых. Тогда общество будет в состоянии контролировать государство, препятствуя коррупции. Будет ли так вечно? Это ментальное или это случайный исторический момент? Но ведь ментальность - это исторически обусловленное свойство людей, которое, может быть, поменяется, а может быть - и нет. Мы не знаем, но мы должны бороться за это и двигаться к этому. А вот требовать от государства максимального влияния на жизнь людей - значит создавать неустранимую форму коррупции.


Например, государственные компании в сфере природных ресурсов - далеко не глупая вещь. В целом, в эффективном государстве я был бы за государственные компании при эксплуатации нефти, железной руды в особенности. Несомненно, я был бы за это, а в сегодняшней Украине - против. Потому что вокруг государственных компаний в том виде, в котором они есть, сосредотачиваются самые криминальные люди, эксплуатирующие их исключительно в собственных интересах.

В.І.Лисицький: Так вот почему? Потому что ментальность?

О.Й.Пасхавер: Потому что ментальность. Давайте я приведу пример...

В.І.Лисицький: Давайте поговорим о ментальности украинцев. В контексте наших эмигрантов, которые поехали в другие страны миллионами. Куда девалась их ментальность?

О.Й.Пасхавер: Так они же в другую культуру попали!

В.І.Лисицький: Правильно, значит дело не в ментальности.

О.Й.Пасхавер: Я сейчас приведу пример в отношении институций. Семь или восемь лет в парламенте лежит законопроект "Об акционерных обществах", который защищает миноритарных акционеров. Этот законопроект проваливается парламентариями уже десятки раз. Хотя абсолютно очевидно, что он необходим и морален. А все эти борцы за народное дело голосуют однозначно - "нет", чтобы не дать миноритариям защититься.

Я.И.Гольденберг: Почему они так голосуют?

О.Й.Пасхавер: Потому что это их интерес!

В.І.Лисицький: Так у всех интересы, во всем мире! Адам Смит написал свою книгу об Англии, а не об Украине.

В.Н.Климчук: Я хотів би нагадати деякі речі: природа людини не є ні доброю, ні злою, вона є і тою, й іншою. Тому говорити про те, що злі стихії в самій людині все визначають, не варто. Це диспут часів просвітництва. Коригується поведінка людини процедурами. До речі, ліберальні демократії - це процедурні демократії. Якщо ми говоримо про початковий лібералізм, то тут, звісно, потрібні корекції, адже ми - люди XXI сторіччя. У нас вже є зняте знання, тобто ми не можемо сприймати ні ті моделі, ні ті практики як взірці. Лібералізм розвивається, і ми можемо називати себе проектантами української ліберальної моделі. От і давайте її створювати. До того ж класика лібералізму передбачає дотримання громадянського миру. Отже, дика капіталізація не вітається лібералізмом, з нею слід боротися і вихованням свідомості, і регулятивною політикою держави.

І тепер для своїх однодумців, людей, з якими я перебуваю у партії: держава ворог лібералізму - це міф. Держава не є ворогом лібералізму. Держава - це історичне надбання, цивілізаційний витвір. До появи держави люди були дикими, не зовсім людьми. З цього треба виходити. Держава має особливу роль для нас. Функції держави можна було б зменшити. В будь-якій країні, але не в тій, яка перебуває в стадії переходу з епохи в епоху. Бо хто ж ці функції буде здійснювати, якщо у нас нема повноцінного громадянського суспільства? Ми можемо потрапити в абсолютний хаос. Чим відрізняється ментальність Заходу? Вона увібрала в себе усталену (зокрема протестантську) етику, римське право, і ринок там був регулятором економіки з існуючим інститутом приватної власності. А нам, вибачте, її ще треба створювати. А хто її створить? Хапай, хто більше донесе! Цьому повинна бути якась регуляція. Ось про що йдеться. Ідеться про унікальну історичну ситуацію: жодна країна ще не виходила в ринок з повної монополізації, з абсолютної відсутності приватної власності. Ми - першопроходці. Цей досвід можливо легший для Польщі, для прибалтів, бо там збереглися соціальні практики життя в ринковій економіці, елементи приватної власності. У нас підприємець був той, хто вправно рубав державне м’ясо і обважував покупця. Це антипідприємництво! Зміст справжнього підприємництва ще треба ввести в свідомість, в соціальну практику. В цьому відношенні Україна з її величезними ресурсами, людськими і природними, є соціально-економічним аутсайдером. Зокрема, й розвинений військово-промисловий комплекс обернувся не на користь суспільного прогресу, а на гальмо. Це історична драма. Нам потрібен демонтаж. А демонтаж без активної державної політики немислимий. Отут і виникають питання, що упираються в культуру, свідомість, середовище. Знаєте, як писали футуристи: ми будуємо завод - завод будує нас. Оце і є приблизно ситуація українського лібералізму.

В.Омельчук: Ми говоримо ніби про концепцію лібералізму, а наскільки я почув, то вже лібералізм виявляється не лібералізм, а трикутник, в якому поєднані націоналізм, християнство, а також етатизм чи патерналізм. Що ж таке український лібералізм і як ви його бачите?

В.Н.Климчук: Лібералізм з патерналізмом ніяк не може пов’язуватися! Патерналізм - це споживацька психологія внизу і вождізм вгорі. Споживацька в найширшому сенсі цього слова: споживацька в економіці, в культурі, в ментальності. Патерналізм це те, що тобі продиктують. Це звуження простору свободи.

Держава має бути інструментом, причому дійовим інструментом. Ми ж дійшли до абсолютної форми одержавлення, за Марксом. Хто для мене Маркс? Нормувальник фізіократичного ґатунку, навіть досмітівського. Нормується фізична праця, підраховуються фізіологічні витрати на вироблення господарського продукту. Центральною економічною фігурою в Радянському Союзі був „нормировщик". Поняття ефективної дії в економіці взагалі не існувало! Знаю за власним досвідом. Норма і тариф - от і вся мотивація. Тобто винахідник, геній, талант отримував, за марксистською формулою, стільки, скільки нараховано фізіократом. Багатою людиною він ніяк не міг стати. Нам потрібно позбутися економіки, де людина, творчість, ініціатива нічого не варті. Але як увійти в нову якість? В соціалізм входили через НЕП, то, може, й виходити потрібно було через НЕП. Ми вийшли "стрибком" через прірву. Давайте, бодай, окультуримо наслідки. Це все, що залишається. А дивитися треба переважно вперед.

Тепер щодо держави. Я можу сказати про себе, що я номіналіст і вважаю загальні поняття певним чином фікціями. Тому, коли говорять держава, я бачу людей. Хто у нас у Верховній Раді? Олігархи! Що це означає? Це означає, що антимонопольне законодавство у нас не працює і працювати не буде. А, між тим, конкуренція - одна із підвалин лібералізму. Тобто не тільки сам будь вільним, але й не заважай, щоб поруч економічно вільні люди існували. Сучасний лібералізм, неоліберальні теорії особливо наголошують на мирному співіснуванні й взаємодії людей. І в цьому випадку про якусь дикість, чи некультурність ліберальної теорії говорити не можна. Просто я не міг не захистити ту ідеологію, яку сповідую.

В.П.Козловський: До речі, Швеція історично постала як країна вікінгів, тобто країна вільних людей. І там ніколи не було міцної держави в кондовому радянському сенсі. Але держава там вельми дієва й ефективна. І країна вільних людей не дозволить, щоб її нагло розкрадала купка державних корупціонерів, щоб якісь чиновники, функціонери займались непристойними, цинічними справами, зостаючись при цьому безкарними. Це зовсім інший спосіб існування суспільства і держави, який до наших сумних реалій не має ніякого відношення.

В.Н.Климчук: Єдиний аргумент, який був в цьому контексті, - потужний розвиток азійських країн.

Ю.М.Бажал: А це вже стосується буддизму. Наведу приклад упередженого ставлення. Світовий банк в середині ХХ століття провів аналіз економічної перспективи країн світу. І ось я вам зачитаю характеристику, яку експерти Світового банку дали одній країні: монархістські традиції, релігія, яка не сприяє ринковим відносинам, феодальні відносини між роботодавцями і робітниками, все розвалене, немає традицій. Висновок такий - ця країна не має жодних шансів найближчим часом піднятися. Питання: що це за країна, вгадайте? Це Японія. І в сорокових роках казали, що буддизм абсолютно не пристосований до ринкової економіки.

Я знаю, яка це важка тема, але мені здається, що ми дуже хочемо полегшити собі життя. Безумовно, найпростіше сказати - така у нас ментальність. І ми все цим пояснюємо. Я був у Криниці і слухав там про Росію. Музикантський виступав. Він написав статтю, яка доводить, чому в Росії не може бути в принципі західної моделі. Цілий виступ про „маніхейську" культуру і таке інше. Ну так от, в економіці азійської Японії найменша - державна частка. При всьому при тому, що держава там має колосальний вплив. Справа в тому, що Японія стала успішною, Корея стала успішною, Тайвань успішний, на підйомі Китай й Індонезія, до речі, - мусульманська країна. Отже, як аналітики, ми полегшуємо собі життя дуже простим поясненням. З іншого боку, не помічаємо, як ставимо хрест на собі - у нас нічого путнього не буде, тому що така ментальність.

О.Й.Пасхавер: Позвольте, я по поводу ментальности. Коррупция - это не только ментальность, не только культура, это пересечение культуры и бедности. Чем богаче страна, тем менее массовая коррупция. Даже когда верхушка значительно затронута коррупцией, внизу ее меньше. Но главное заключается в том, что коррупция не является препятствием для богатства. Препятствием для богатства является неуважение к собственности. Пример Италии как раз показывает, что можно стать богатой страной, будучи коррупционной. Или, например, США - страна, где коррупция выше, чем в Швеции, но ниже, чем в Италии. Я хочу сказать, что факторы коррупционности не меняются, но бедность добавляет к этому массовость коррупции. Когда бедность уходит или уменьшается, массовость коррупции уходит. Остается только пушечная коррупция. Например, Франция - классическая страна пушечной коррупции, там полно этих коррупционеров. В Украине мы на это закрываем глаза.

В.І.Лисицький: Потому что мы не хотим анализировать механизмы. Это не ментальность - это отсутствие механизмов, институций. И если вы скажете, что это только ментальность, то дискуссию можно заканчивать и расходиться.

О.Й. Пасхавер: Вот вы говорите: Япония поднимается, юго-восток. За счет чего?

В.І.Лисицький: Извините за такое грубое слово: они крали и крали, и крали know-how, научную информацию и так далее. И это нормальная вещь. Я был в Германии на открытии автомобильной выставки. Не успел Шредер перерезать ленточку, как азиаты с фотоаппаратами рванули вперед и успели снять быстрее, чем другие.

С.П.Федоров: Я как предприниматель послушал ученых-аналитиков. Вы хорошо объяснили, почему мы находимся там, где находимся. Вопрос в другом - как перейти к другой модели? Если нам нравится либеральная модель, как перейти к ней? Каков первый шаг? У нас выборы в 2006. Что может взять Либерально-демократическая партия в качестве экономического лозунга, во-первых, для того, чтобы массы привлечь, во-вторых, для того, чтобы действительно прийти к этой либеральной модели? Вот мы видим, как в Польше правая партия взяла лозунг - „15%-й налог". Она с этим пришла. Каково первое действие, которое, как снежный ком, закрутит, приведет нас к этой либерально-экономической модели? Что могут сказать ученые, аналитики по этому поводу?

О.Й.Пасхавер: Я как раз и говорил о тех шагах, которые помогают нам идти в этом направлении. Я говорил о приватизации как о шаге, с которого мы начали. Теперь, когда существует слой людей, заинтересованных в развитии рыночных отношений, нужен следующий шаг. Я лично считаю, что сейчас необходимо сделать два самых главных шага - реформа судебной системы и реформа государственной системы, то есть прийти к созданию прозрачного и подконтрольного обществу государства. Речь идет об административно-судебной системе, потому что сейчас возник спрос на соблюдение законов, оно превращается в условие возможности зарабатывания денег буржуазией.

С.П.Федоров: Правильно, нужно реформировать. Но как это делать и как об этом сказать обычному человеку?

О.Й.Пасхавер: Обычный человек должен участвовать в самых разных контрольных функциях И не лениться, иметь у себя в мозгах презумпцию виновности любого политика и чиновника.

О.А.Герасимов: А какие институты это смогут обеспечить?

О.Й.Пасхавер: Вы обратили внимание, что сделала алкогольная ассоциация, что она пообещала правительству? Как только власть попыталась наступить им на горло через повышение цен на спирт, они пригрозили прекратить покупать этиловый спирт на Украине - а это остановка сотни спиртовых заводов. И я уверен, что они переломают Баранивского, нашего министра-социалиста. Между тем, внутри ассоциации бешеная конкуренция, потому что магазины забиты алкоголем, рынок хорошо развит, рентабельность высокая. А Ассоциация украинских банков?! Сейчас, правда, не те времена, но раньше она неоднократно наезжала на Национальный банк и очень серьезно отстаивала права бизнеса.

В.Н.Климчук: А це у свою чергу не підніме знову ж корупцію? Ви говорите корупція, корупція і знову повертаєтесь до корупції.

О.А.Герасимов: Вот Вы говорите - гражданское общество. Но здесь проблема. Есть украинские партии, но люди, которые принимают решения в этих партиях, поместятся в этой комнате. Это только партии, что касается общественных организаций - там ситуация еще хуже. Глава организации, минимальный аппарат - машина для получения грантов и дотаций из бюджета. У общества просто нет культуры участия в подобных институтах.

О.Й.Пасхавер: Я вчера смотрел записанное интервью с Президентом. Интересно. Несмотря на то, что оно было записано, стиль вопросов, стиль поведения журналистов абсолютно отличался от стиля поведения этих же журналистов с Кучмой. Они перебивали друг друга, они задавали довольно жесткие вопросы. Изменилась ситуация?

О.А.Герасимов: Мне кажется, что система гражданского общества в виде существующих организаций просто не приспособлена под новые реалии, о которых вы говорите. Есть, например, некие организации, в которых три человека.

О.Й.Пасхавер: Я могу сказать, что все упирается в финансовую основу, в принцип финансирования. Если вы активный, то вы создадите систему. А проблема заключается в том, что государство на 15-м году жизни не имеет закона о неприбыльных организациях. Это очень интересный симптом, потому что нет таких стран, где бы не было такого закона.

В.П.Козловський: Є закон про об’єднання громадян.

О.Й.Пасхавер: Это абсолютно не то. Закон о неприбыльных организациях говорит о том, что вы можете заниматься чем угодно, лишь бы ваши деньги шли на самофинансирование. Это закон о самофинансировании гражданского общества. И отсутствие такого закона говорит о том, насколько незрелое у нас гражданское общество. Если бы эти люди объединились и создали такой закон, то у вас бы не было проблем, о которых вы говорите. Мы не можем создать массовую организацию, потому что она не сможет сама себя финансировать. Конечно, это нехорошо, когда из-за границы идут деньги на гражданские организации. В принципе правильно, когда идет самофинансирование.

В.П.Козловський: З іншого боку, існує статистика, яка свідчить, що громадська активність зросла. У 2004 році було зареєстровано близько 30000 громадських організацій, за 8 місяців ця кількість зросла майже до 40000. Не всі вони працюють масштабно, дієво і впливово, бо не вистачає коштів, медійних ресурсів, однак це засвідчує, що громадська активність суттєво зросла.

О.Й.Пасхавер: Иного пути не существует, общество самоорганизуется. Это некое усилие граждан этого общества...

В.М.Бодров: Хочеться тут зауважити, що недавно з’явився указ Президента про формування стратегічної ради - це орган, який буде розробляти механізми інституційної розбудови держави, продукувати стратегічні рішення, організовувати їх на рівні громадських слухань, обговорень і так далі. Ми знаємо, що створено приймальню Президента, тобто зроблена спроба вийти на якісь нові етапи розбудови державності. Якщо я не помиляюсь, відповідальним за це призначено першого заступника голови Секретаріату Президента України І.В.Васюника. Тобто як один з елементів інституційного контролю громадян громадські слухання, обговорення, експертно-аналітичні центри при Секретаріаті Президента будуть намагатись в тій чи іншій мірі оперативно реагувати на ті проблеми, які зараз актуальні.

Ю.М.Бажал: Не треба змішувати дві речі: громадянське суспільство як політичний інститут і вплив на політичне життя і професійне середовище, яке, власне, конструює ці механізми. Громадяни не можуть сконструювати якісь фахові механізми, якщо вони не фахівці. Просто не можна вийти на вулицю і проголосувати за ту чи іншу інституцію. Треба бути фахівцями, для того щоб створити ці інституції влади, які будуть нейтралізувати одне одного, контролювати одне одного і таке інше. В світі таких інституцій вже багато. Напрацьований досвід необхідно вивчати і впроваджувати, але це все ж таки фахова справа.

Проблема полягає в тому, що у нас фахівці не ведуть дискусії між собою. Ви бачили колись фахову дискусію, коли є один табір і інший, які ведуть між собою фахову дискусію з приводу того, як розбудувати ту чи іншу інституцію. Тут у нас колосальна прогалина. У нас на фаховому рівні не розбудована фахова робота по будівництву держави. А більшість політичних партій діють абсолютно раціонально. Раціонально в тому сенсі, що вони хочуть влади для того, щоб реалізувати якісь свої інтереси. Це їх альфа і омега. Вони готові на що завгодно: є попит на лібералізм, вони кажуть лібералізм, на соціалізм - значить соціалізм. Вони вишукують, на яку конячку поставити, щоб електорат за них проголосував. Вони думають не про шляхи збагачення держави, а про дії, спрямовані на те, щоб прийти до влади.

В.Н.Климчук: Я хотів би ще раз підкреслити, що сьогодні недостатньо (хоч, на жаль, вкрай необхідно) говорити лише про загальні риси економічного лібералізму. Нам слід прагнути, окрім усього іншого, до сучасної економічної моделі розвитку, до постіндустріальної економіки, до економіки знань. Тобто нам необхідна не тільки соціально-економічна трансформація, але й найскладніша - структурна. Зрозуміло, що вони пов’язані між собою історією усього цивілізаційного процесу. По цій непростій проблематиці нам варто було б провести цілу серію зустрічей.

А на завершення дозвольте щиро подякувати вам за висловлені думки, за дискусію, за плідну працю.
 
23.04.2018  16:56
Шановні молоді колеги, друзі! Ліберально-демократична партія України звертається до вас у важкий поворотний момент історії України. Ставайте частиною ліберальної спільноти, давайте разом змінювати ситуацію в країні! Ми пропонуємо Україні Ліберальну перспективу. Наша політична сила як ідеологічна партія європейського парламентського типу має більш як чвертьвікову історію. ЛДПУ ніколи не була клановою та перебуває у відкритому спілкуванні з партіями ліберального напрямку, з рядом громадських організацій, у тому числі молодіжних. На відміну від традиційних прикладів недостатньої участі молоді у керівництві українських демократичних партій нового часу, ми завжди надавали можливості молодим людям для прогресу в партії. Активна молода людина ліберального світогляду має всі шанси стати лідером партії, увійти в центральні керівні органи, кандидувати в депутати, президенти. Разом переможемо!
Партійні новини
Лібералізм: теорія і практика
 
Новітня історія ліберальних демократів у форумах


© 2005 Ліберально-демократична партія України.
Прес-служба ЛДПУ: press_ldpu@ukr.net. Для зауважень та пропозицій: reklama_ldpu@ukr.net
У разі використання матеріалів сайту посилання на www.ldpu.org.ua є обов'язковим.
Розробка та дизайн УРА Internet