Головна Контакти Карта сайту




07 березня, 2021
Ліберально-демократична партія України
UKR     RUS     ENG
Свобода кожного - основа свободи всіх


Партія
Лібералізм: теорія і практика
Партійні новини
Інститут Лібералізму
Запитання і відповіді
Світлини
Голосування
Проекти

Вхід



У захист глобального лібералізму
интервью з Йоханом Норбергом

01.08.2006

Версія для друку
Интервью переведено изданием ПОЛИТ.РУ и размещено на нашем сайте на языке издания.
***

К всеобщему удивлению, книга Йохана Норберга «В защиту глобального капитализма» стала всемирным бестселлером. К удивлению – не только потому, что она поддерживает, а не осуждает мировой капитализм, но и потому что родная страна автора Швеция, давно ставшая оплотом социал-демократии в Европе, явилась для всех весьма неожиданным подиумом для выражения либеральных идей.

Норберг заинтересовался политикой еще в школе, когда он вместе с товарищами организовал партию «Анархический фронт». После того, как юношеское увлечение анархизмом прошло, Йохан обратился к либеральным идеям, и во время учебы в Стокгольмском университете открыл для себя работы шведских либералов XIX века. Первые две книги Норберга посвящены истории шведского либерализма.

В 1999 году он поступил на работу в научно-исследовательский центр Тимбро в Стокгольме, где начал исследовать вызывавшие все больший резонанс проблемы глобализации. Первое издание его книги «В защиту глобального капитализма» было опубликовано в 2001 году на шведском. Вскоре книга вышла во множестве переводных изданий по всему миру. Институт Катона выпустил книгу на английском языке в 2003 году; в скором времени «В защиту глобального капитализма» будет опубликована и в переводе на русский – в издании CATO.ru.

Сегодня Норберг – независимый исследователь глобализации и проблем свободного рынка. Подробнее о его деятельности можно узнать на его личном сайте www.johannorberg.net. В октябре 2005 года Йохан Норберг посетил Австралию, где он согласился дать интервью редактору журнала «Policy» Эндрю Нортону.

Либерализм

- Давайте начнем с того, что привлекло Вас в либеральных идеях. Почему Вы стали либералом?
- На то было несколько причин. Познакомившись с работами своих шведских предшественников, я существенно пересмотрел свое отношение к современному обществу, в общем, и крупному бизнесу, в особенности. Сто пятьдесят лет тому назад мои предки, жившие в Швеции, голодали, но с приходом эры глобализации их материальное положение значительно улучшилось – они получили возможность торговать с остальным миром и организовывать собственный бизнес и т.д. – т.е делать те вещи, к которым я и сам раньше относился враждебно. Но невозможно не признать то, что наша страна вырвалась из нищеты именно благодаря свободной торговле с другими странами. Тем не менее, немало молодых людей на Западе сегодня выступает против свободы торговли, тем самым лишая бедные страны возможности улучшить свое благосостояние подобно тому, как это сделали мы. Для меня это непостижимо.

Но был также и теоретический интерес. Мне хотелось найти таких мыслителей, такие идеи, которые бы объяснили мое более инстинктивное понимание вещей. Вначале я был анархистом, читал классические работы по анархизму, но никогда не мог полностью принять выражавшиеся там идеи. Скажем, они говорили о том, что люди свободны делать все, что угодно, если они живут в малюсеньких общинах, где все люди думают одинаково, одеваются одинаково, да и собственностью владеют все вместе. И я думал про себя: «ну, это не совсем та свобода, которой хочу я». Анархизм начал мне казаться несколько репрессивным. Затем я обратился к идеям классического либерализма, осознав, что некоторые из взглядов либералов и анархистов очень похожи, но подход к ним у либералов совершенно иной. Именно это вызвало мой интерес.

- Кто имел большее влияние на формирование Ваших взглядов – шведские либералы или же представители международной школы?
- Я думаю, что большее влияние на меня все-таки оказали идеи зарубежных либералов, но в то же время на моих взглядах не могло не отразиться то, по какому пути пошла либерализация Швеции. К тому же, в то время я не читал работы шведских либералов, просто потому что не знал о них; их не было в учебниках. О них я узнал лишь гораздо позже. На сегодяшний день моя самая крупная работа на шведском посвящена истории либерализма в Швеции за последние 250 лет и его героям.

Движение антиглобалистов

- Что, на Ваш взгляд, стоит за движением антиглобалистов? В своей Бонитонской лекции Вы говорите о различных врожденных людских предрассудках. Вы полагете, что эти психологичеcкие и когнитивные факторы играют важную роль?
- Я думаю, есть причины, по которым такие движения, как антиглобализм, становятся популярными и находят множество последователей. Однако куда интереснее более конкретные предпосылки, как то: глобализация их оппонентов.

Множество различных организаций и движений, которые боролись против приватизации в определенном региональном контексте или же были заинтересованы в какой-нибудь локальной экологической проблеме, осознали, что решить эти вопросы на уровне местных политиков не представляется возможным. Тогда они начали обращаться в ЕС и ВТО или другие международные организации подобного рода. Политические вопросы стали более глобальными, поэтому и силы их представляющие должны были объединиться в мировом масштабе. Все эти маленькие разобщенные движения объединились в одно большое, которое способно организовать широкомасштабные акции протеста, чему в свою очередь способствовала глобализация СМИ, появление интернета и дерегулирование авиа перелетов, что, опять же в свою очередь, позволило студентам легче передвигаться по миру и организовывать протесты против глобализации и либерализации.

- Вот вам новый вариант командировки! Мне также интересно знать, как Вам удалось стать известным во всем мире экспертом по вопросам глобализации и особенно то, как Вы позиционируете свои идеи. Как правило, типичный сторонник глоболизации – это экономист средного возраста, а Вы гораздо моложе, да и пришли вы не из экономики. Не кажется ли Вам, что этот фактор объясняет Вашу популярность?
- Наверное, отчасти это так. Люди в большинстве случаев интересуются исключениями. Возможно, в этом причина, однако, вероятно, есть и более глубокое объяснение. В защиту глобализации теперь высказывают больше сухих экономических аргументов, нежели пылких речей о человеческих ценностях. Это в какой-то степени связано с тем, что международные организации через работающих в них экономистов предлагают научные объяснения тому, что глобализация это положительное явление. Но все это скучно и неинтересно, поэтому мало кто прислушивается к их доводам. Мне думается, что движение антиглобалистов вызвало такой огромный интерес как раз потому, что его сторонники выражали искреннюю тревогу развитием глобализационных тенденций и выражали ее действительно страстно.

Я думаю, что я тоже пошел по такому пути. Я не придерживаюсь своих взглядов лишь потому, что, проанализировав статистические данные, я решил, что я, в принципе, согласен с тем, что глобализация – это хорошо. Для меня выступления в защиту глобализации стали чем-то вроде личной борьбы за принципы, в которые я глубоко верю. Я думаю это как раз то, что людей во мне привлекает.

- Обращаясь к Вашей недавней работе о счастье, удивляет то, что обе стороны дебатов адаптируют новые общественные науки к очень давним человеческим проблемам. Вам так не кажется?
- Да, безусловно, так и есть, но вряд ли это новый феномен. Мы применяем свои разные представления о мире к новым областям знания. Сначала между либералами и социалистами спор был об экономике, затем он эволюционировал в дискуссию о том, к созданию какого общества мы должны стремиться, как это влияет на экологию и т.д. Я думаю, что это только к лучшему, поскольку, меняя свои приоритеты, мы тем самым меняем наше общество. Вначале единственной заботой для всех было преодоление голода, теперь, когда общество стало более обеспеченным, на первый план вышли вопросы иного порядка, как-то: проблемы окружающей среды и проч.

- Как Вы думаете, если люди найдут такие стороны в жизни либерального общества, которые не приносят им счастья, то они отвернутся от либеральных идей или же это вполне решаемый вопрос?
- Безусловно, если мы все вдруг станем несчастными в либеральном обществе, это станет серьезной проблемой. Тогда надо будет пересмотреть все наши идеи и теории, чтобы понять, почему это произошло. Но тот факт, что мы далеко не всегда полностью счастливы, не делает общество, в котором мы живем, обязательно плохим. Необходимо сравнить это общество со всеми имеющимися альтернативами.

Также, необходимо задуматься о том, что делает нас счастливыми или несчастными. Зависит ли наше счастье всецело от общества, в котором мы живем, или же от наших собственных действий, образа мыслей и т.д.? С точки зрения либерализма, мне кажется, что это в большей степени зависит от нас самих и наших поступков. Мне представляется, что мы создаем свое счастье точно так же, как мы создаем богатство. Только мы решаем, хотим мы этого или нет, и принимаем соответствующие действия с этой целью. Полагаю, что свобода действий помогает нам развиваться и делает нашу жизнь лучше.

Творчество

- Другой центральной темой в Вашей работе является важность творчества. Не могли бы Вы пояснить, почему Вы считаете, что творчество так, на Ваш взгляд, важно?
- Потому что я считаю, что любой значительный прорыв, который движет общество вперед, начинается с процесса творческого мышления. Так, новые непривычные идеи, которые сначала кажутся необоснованными и довольно странными, со временем способны изменить наш менталитет. Многое можно достичь трудом и самодисциплиной, если у нас есть четкая цель. Но мне кажется, что только новаторство делает настоящие революции. Новаторы не ищут путей улучшения чего-то старого и хорошо известного, а идут по пути поиска совершенно новых решений. Именно поэтому я считаю, что общество должно всячески поощрять новаторство и творчество.

- Существует распространенное мнение о том, что либерализм и капитализм выявляют все самое плохое в человеке, и в качестве примера приводят такие качества, как эгоизм и жадность. А Вы, напротив, утверждаете, что либерализм способствует проявлению лучших качеств в человеке. Так ли это?
- В нас всегда присутствует желание что-то создавать и изобретать. Как в искусстве, так и в личной жизни, мы постоянно стремимся что-то изменить в лучшую сторону, чтобы сделать жизнь более интересной, и капитализм как раз на это и ориентирован. Мотив личной выгоды, безусловно, играет важную роль, отчасти потому что деньги показывают, что работает, а что нет, однако я сомневаюсь, что люди изначально идут в бизнес именно по этой причине. Решив какую-то проблему и заработав деньги, мы, как правило, не расслабляемся и опускаем руки, а ищем новые проблемы и пытаемся их решить, поскольку есть что-то в этом творческом процессе, что приносит нам удовлетворение.

Мы хотим быть творческими и производительными членами общества, именно поэтому мы начинаем заниматься предпринимательством. Мы совсем не обязаны это делать. Я думаю, что эволюция наградила нас импульсами и инстинктами. Решение проблем всегда имело большое значение в борьбе человечества за выживание. Поэтому мыслительная активность важна для нас не менее физических упражнений.

Неравенство

- Многие согласятся с тем, что капитализм и либерализм – лучшие из существующих систем, но в то же время людей волнует то, что они не решают проблему неравенства. В либеральном обществе неизбежно возникает неравенство, что в свою очередь является результатом тех процессов, о которых мы только-что говорили. Стоит ли всерьез вопринимать такие замечания?
- Я думаю, что эта проблема сильно преувеличена. Если мы считаем неравенство проблемой, то это означает, что богатсво для нас ничем не лучше бедности. Но это не так. Бедность – это проблема людей, у которых не было тех возможностей, которые не могут достичь уровня жизни, желательного для всех людей. Если неравенство является злом, то решением проблемы будет устранение богатства, а не бедности.

Действительно, неравенство оказывает влияние на тех, кто считает, что их положение неоправданно ниже, чем положение других людей. С точки зрения эволюции, невыгодное положение в социальной иерархии нежелательно. Но мне кажется, что такой менталитет, такой инстинкт существует в любой области. Даже если мы устраним все экономическое неравенство, то от этого проблема различия в статусе никуда не исчезнет – останется неравенство в моде, внешности, способностях и т.д. Люди будут всегда сравнивать себя с другими и постоянно гнаться за статусом.

Я думаю, что лучшим способом решения проблемы неравенства было бы создание системы мер, по которой можно бы было сравнивать себя с другими по разным критериям. Если сравнение будет происходить по ряду показателей, то скорее всего вы найдете ряд критериев, по которым Вы опережаете своих соперников. Одним из способов реализации этой идеи может быть создание динамичного гражданского общества с множеством различных организаций, которые позволяли бы каждому чем-то выделиться среди остальных, каким-то талантом, навыком или знаниями. Лучшим способом решения проблемы неравенства, на мой взгляд, является плюрализм.

Развивающиеся страны

- Многие критиковали Ваши взгляды на свободу передвижения людей, товаров, услуг и идей между странами, часто объясняя это тем, что с созданием социального государства всеобщего благосостояния, иммигранты как бы вторгаются в Ваш личный дом и пользуются Вашими вещами. Как Вы отвечаете на это возражение?
- Я думаю, это одно из возражений, которое надо воспринимать всерьез. Пока будут существовать социальные государства, по-настоящему открыть границы будет довольно проблематично. Мне кажется, что это возражение скорее относится к чрезмерной щедрости социального государства, поскольку любой иммигрант имеет равные права на достойный уровень жизни. Поэтому государство как только может усложняет иммиграцию. Мне представляется, что этот подход совершенно не правильный. Я бы совсем иначе подошел к этой проблеме. Я бы предложил пересмотреть расточительную и малоэффективную социальную политику государства.

- Как Вы думаете, если изменить правила, то это как-то отразится на иммиграционном потоке?
- Я полагаю, что в ряде случаев это обязательно отразится, но здесь важны два момента. Если мы исключим возможность для иммигрантов приехать в чужую страну и жить там за чужой счет, то я уверен, что количество иммигрантов резко сократится. В то же время надо менять политику (я имею в виду европейскую политику в этой области). Одна из основных причин, по которой так много людей желает пересечь границу и попасть в ЕС, в том, что это единственный для них способ продать свой ресурс – труд – на европейском рынке. Раньше Северная Африка была поставщиком сельскохозяйственной продукции в страны ЕС. Теперь с введением протекционистких мер, субсидий и проч., это стало невозможно. Поэтому, чтобы производить для европейского рынка и больше зарабатывать, необходимо переехать в Испанию. Я считаю, что в первую очередь протекционизм в области сельхозпродукции надо отменить и предложить потребителям больше возможностей для выбора. Тогда, мне кажется, иммиграция пойдет на спад.

- В своей книге Вы поддерживаете инициативу по списанию долгов развивающимся странам, идя против преобладающей точки зрения о том, что это негативно сказывается на рейтинге кредитоспособности этих стран. Не могли бы Вы объяснить, почему Вы так считаете?
- Я отнюдь не поддерживаю безусловно любое аннулирование долгов. Однако в случае ряда стран, мне кажется, что их долговые обязательства неоправданны. Организации типа Всемирного Банка и МВФ выделили огромные кредиты тиранам, находившимся у власти в бедных странах, которые не использовали эти средства на предназначавшиеся цели, а с их помощью лишь усилили гнет местного населения. Некоторые из этих стран сейчас находятся в переходном периоде, бывшие лидеры уже не находятся у власти, идет процесс демократизации.

Я считаю, что было бы крайне несправедливо и оскорбительно заставлять людей, пострадавших от диктаторских режимов, возвращать долги своих правителей. Мы приняли такое решение с ЮАР. Южноафриканцы не должны отвечать за долги режима апартеида. Такая же логика применима к большинству развивающихся стран. Я не понимаю, почему иракский народ должен платить по долгам Саддама Хуссейна. Я думаю, что те, кто выделял этому режиму такие огромные кредиты, должны осознать, что их решения были неверны, их инвестиции не оправдались. С другой стороны, я надеюсь, что этот малоприятный опыт научит кредитные организации в будущем быть более осмотрительными, предоставляя займы диктаторским режимам.

- Насколько вероятно, что институты либерального общества приживутся в странах, где люди не до конца еще понимают природу имущественных прав и верховенства закона? В племенных обществах считается естественным отдавать предпочтение своим родственникам нежели следовать абстрактным предписаниям. Не считаете ли Вы это серьезной проблемой на пути создания либерального общества в развивающихся странах?
- Да, думаю, что это большая проблема, которая остается нерешенной во многих странах. Но должен отметить, что меня всегда приятно удивлял тот факт, что, тем не менее, изменения все-таки происходят. Сто или 50 лет тому назад мы и представить себе не могли, что в странах Азии рыночные институты, имущественные права, демократия и т.д. приживутся. Но опыт таких стран, как Япония, Южная Корея и Тайвань, доказал обратное. Некоторые африканские государства такие, как Ботсвана и Маврикий, показали некоторый прогресс в данном направлении. Наверно, это связано с присущим всем людям глубинным желанием сделать свою жизнь лучше, именно по этой причине они открыты для новых идей. Это, конечно, не просто. В наших странах рыночные институты существуют уже примерно 200 лет. Если в развивающихся странах этих институтов никогда не было, и люди там пытаются создать их с нуля, это естественно потребует времени и терпения, поскольку без ошибок в начале не обойтись. Но я надеюсь, что развивающиеся страны по крайней мере смогут достичь этого быстрее, чем мы, так как у них есть наш пример и наши ошибки, на которых они могут учиться.

И на этой оптимистической ноте мы завершаем наше интервью. Спасибо!

Оригинал статьи: In Defense of Global Liberalism // Policy, Winter 2006

Лібералізм: теорія і практика
Партійні новини
 
Новітня історія ліберальних демократів у форумах


© 2005 Ліберально-демократична партія України.
Прес-служба ЛДПУ: press_ldpu@ukr.net. Для зауважень та пропозицій: reklama_ldpu@ukr.net
У разі використання матеріалів сайту посилання на www.ldpu.org.ua є обов'язковим.
Розробка та дизайн УРА Internet